Quel jugement portez-vous sur la recherche publique française

Dans mon secteur, qui est celui des sciences de la vie, nous ne sommes pas à la place qui devrait être la nôtre. Nous possédons des équipes de grande qualité, mais le tissu global n'est pas à la hauteur des pays proches du nôtre comme la Grande-Bretagne ou l'Allemagne. Et je n'ai pas l'impression que l'écart se réduise. Le système de recherche français s'est construit sans jamais donner la priorité aux sciences du vivant. La grande époque des années 1960 des Monod, Lwoff et Jacob était une aventure fabuleuse, mais elle a été un arbre cachant la forêt. Derrière ces très grands personnages, nous n'avions pas un tissu de grande qualité. En fait, je crois que nous ne l'avons jamais eu.

Pour quelles raisons ?

En France, les élèves qui travaillent bien au lycée sont dirigés par priorité vers les grandes écoles. On leur apprend des maths et de la physique. Mais ils n'acquièrent pas vraiment de culture scientifique. En général, ils ne préparent pas de thèse et n'ont jamais été dans un laboratoire. Ensuite, ils exercent des responsabilités de management dans le monde industriel ou dans les structures de l'Etat. Il y a donc un réel problème de sensibilisation des dirigeants politiques ou du monde économique. Ce système a un retentissement important sur la place de la recherche et de l'université dans le pays. Ce n'est pas le cas dans les pays anglo-saxons ou scandinaves.

On incrimine souvent le saupoudrage financier et le manque de taille critique des équipes.

Avant de saupoudrer, il faut avoir des sous. La masse d'argent et de postes disponibles pour la recherche en sciences de la vie en France est ridiculement faible. Un chiffre explique tout : la dépense par habitant. Le rapport est de 1 à 3 ou 3,5 entre la France et les Etats-Unis. Beaucoup de gens disent que les sciences de la vie sont une priorité mais, objectivement, ce n'est pas exact. De tout temps, les sciences du vivant ont été sous-dotées en France.

La direction du CNRS estime que le rapport coût-efficacité des sciences de la vie est insuffisant.

Dans tous les pays du monde, existent des équipes phares qui dominent et un tissu sous-jacent. C'est très difficile d'évaluer la rentabilité de l'ensemble. Mais c'est vrai qu'on peut toujours faire mieux. En Grande-Bretagne, la dépense par habitant est proche de la nôtre, avec des résultats supérieurs. Ils utilisent probablement mieux que nous leur argent. En ce qui nous concerne, il faut renforcer les financements publics et améliorer l'efficience du système.

Tous les chercheurs, y compris les américains, se plaignent du manque de ressources. Ils disent passer trop de temps à remplir des dossiers.

C'est une protestation de riches. Si on les transférait en France, ils comprendraient leur bonheur. Un labo américain peut vivre avec un petit nombre de contrats qui apportent beaucoup d'argent à chaque fois pour une durée de cinq ans. Ce n'est pas le cas ici. Mon laboratoire est de taille moyenne, avec une quarantaine de chercheurs, et nous sommes plutôt bien dotés. Mais nous devons gérer un système d'une complexité effroyable, en additionnant les petits contrats. La dotation de l'Inserm ne couvre que de 25 à 30 % de notre budget hors salaires. En complément, il faut ajouter l'Agence nationale de la recherche, les fonds européens, les organisations caritatives et d'éventuels contrats avec les industriels. Au bout du compte, nous sommes inondés d'appels d'offres. Ces demandes réclament beaucoup de temps pour les rédiger et pour les évaluer. C'est une perte de temps des deux côtés.

Le modèle anglo-saxon donne partout de bons résultats.

Le système anglo-saxon repose sur des universités puissantes possédant des laboratoires bien équipés et installés dans des bâtiments dignes de ce nom. Chez nous, ce n'est pas le cas. Nous sommes dans un système flottant. On a créé l'ANR sans renforcer les universités. C'est donc une couche de plus dans le système. La première année, il y a eu plus de 5.000 projets présentés à l'ANR. Mais on constate une très forte corrélation entre les équipes bien notées par l'Inserm et celles qui obtiennent une subvention de l'ANR. Donc, on aurait pu leur donner l'argent directement, en faisant l'économie d'une étape et arriver au même résultat. A côté de cela, on continue de laisser vivoter les organismes.

Vous ne croyez pas au financement par projet.

La recherche a toujours été financée par projet. Quand je soumets une proposition au CNRS ou à l'Inserm, la décision est bien prise sur son contenu. Cela ne veut pas dire que le système était bon avant l'arrivée de l'ANR et je ne plaide pas pour un retour du système antérieur. Mais commençons par mettre les universités au coeur de notre système de recherche. Il sera ensuite plus facile de revoir le mode de distribution des crédits. Dans l'attente, il peut y avoir une forme de contractualisation entre l'Etat et les organismes pour leur demander d'être plus efficients.

Les finances publiques ne sont pas extensibles à l'infini. Où sont les bons arbitrages ?

Je ne dis pas qu'il faut prendre de l'argent aux physiciens ou aux sciences humaines pour les donner aux sciences de la vie. Il s'agit de décider si, oui ou non, l'université et la recherche sont des priorités pour le pays.

Pour quelles raisons les sciences du vivant doivent-elles être prioritaires ?

Parce qu'elle concernent la santé, l'environnement et l'agronomie. Derrière ces disciplines, il y a d'énormes intérêts économiques. La vision des grands fonctionnaires de Bercy est, de ce point de vue, terrifiante. Pour eux, les chercheurs sont des gaspilleurs. Tous les ministères, les parlementaires et toutes les instances de décision devraient avoir auprès d'eux des experts capables de les conseiller sur les enjeux scientifiques dans la société.

Pourquoi la science a-t-elle perdu son pouvoir d'attractivité chez les jeunes ?

Partout dans le monde, il est évident qu'il vaut mieux faire de la finance qu'une carrière universitaire. Mais la France a ses handicaps propres. Dans les entreprises, une formation scientifique mène rarement à la direction générale, et les salaires sont inférieurs à ceux des autres fonctions. Se pose aussi le problème de la reconnaissance du doctorat, qui est absolument fondamental. Dans la tête des dirigeants, le doctorat n'est pas un diplôme correspondant à une véritable formation. Pourtant, une thèse est un exercice qui demande beaucoup de rigueur. Elle vaut autant qu'une activité professionnelle. Pour changer cet état d'esprit, les entreprises doivent être plus présentes à l'université. L'inverse doit également être vrai, de façon que les cultures réciproques s'imbibent mutuellement et qu'on sorte des jugements schématiques. De ce point de vue, j'ai l'impression que le monde universitaire a plus évolué que l'entreprise.

Faut-il sélectionner l'entrée à l'université ?

Le droit de chaque étudiant français d'accéder à l'université doit être respecté. Ce n'est pas grave si un étudiant fait une thèse dans un domaine où il n'y a pas de poste, pourvu que sa thèse ait été de qualité. Cette formation lui sera utile toute sa vie, même s'il fait autre chose. Il est facile de critiquer l'université. Moi je trouve qu'elle s'en sort miraculeusement bien, compte tenu des moyens dont elle dispose et du nombre d'étudiants qu'elle doit former. Critiquer son fonctionnement est profondément injuste. Elle connaît de multiples problèmes, mais n'oubliez pas quelle vit dans la pauvreté. Son rapport qualité-prix est étonnement bon.

Quel message faut-il livrer au monde politique avant les élections ?

Je n'ai pas l'impression que les grands candidats aient une réelle perception des enjeux, même s'ils parlent plus de la recherche qu'avant. Je veux simplement leur dire une chose. Un enseignement supérieur et une recherche de grande qualité sont une dignité avant d'être un atout. Un pays doit avoir de grandes universités, des lieux où les avancées scientifiques font partie de l'aventure culturelle. La science fait avancer les connaissances et la société doit ensuite réfléchir sur les façons de les utiliser intelligemment. Il ne faut pas faire le contraire, c'est-à-dire bloquer une percée scientifique parce qu'elle pourrait être mal utilisée. On sent monter en France un courant antiscientifique qui va de l'extrême gauche à l'extrême droite. C'est assez inquiétant et c'est pour cela qu'il faut renforcer la culture scientifique.

Le cadre réglementaire est-il trop rigide ?

Nous avons enfin le droit de faire de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Encore une fois, les Britanniques ont pris une position beaucoup plus pragmatique et sage. Ils ne font pas n'importe quoi et ne sont pas en train de construire des monstres dans leurs laboratoires. Le principe de précaution me fait un peu peur. Il peut être détourné et devenir dangereux, car source permanente d'attaques judiciaires dans un contexte où les gens n'ont pas une bonne perception des risques.

Les médecins et les chercheurs sont-ils faits pour travailler ensemble ?

Le modèle, en médecine, c'est le lien entre l'activité médicale proprement dite et la recherche. Nous avons quelque chose de très bien en France c'est la loi Debré de 1958. Elle permet de relier les soins, l'enseignement et la recherche. Il faut renforcer ce continuum. C'est une des forces du modèle français qu'on ne trouve pas à Boston ou ailleurs. On m'a proposé de travailler aux Etats-Unis dans des conditions fantastiquement plus puissantes qu'ici. Mais je réduisais considérablement mes liens avec la vie hospitalière. Arriver à faire travailler ensemble tous ces gens, c'est fondamental. C'est ce que j'aime et que j'essaie de faire tous les jours ici, à Necker.

Médecin et immunologiste, Alain Fischer dirige l'unité immunologie et hématologie pédiatrique de l'Inserm à l'hôpital Necker-Enfants Malades, à Paris. Ses travaux les plus connus ont porté sur le traitement par thérapie génique d'enfants atteints d'une forme rare et sévère de déficit immunitaire les condamnant à vivre dans une chambre stérile. Ces essais, démarrés en 1999, se sont traduits pas la guérison de plusieurs de ces enfants-bulles. Il lui ont valu une notoriété mondiale et de nombreuses distinctions et prix internationaux. Né en 1949, il défend la cause des maladies génétiques rares.

Il consacre une bonne part de son énergie à la création d'un institut de recherche spécialisé dans les maladies génétiques. Construit dans l'enceinte de l'hôpital Necker-Enfants Malades, « Imagine » devrait voir le jour en 2009. Le statut de fondation, faisant appel à des financements publics et privés, a été retenu pour financer ce projet de 30 millions d'euros. Médecins, biologistes et généticiens travailleront dans un même bâtiment afin d'élucider les causes des milliers de maladies génétiques existantes.

PROPOS RECUEILLIS PAR ALAIN PEREZ

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